воскресный папа (kassian) wrote,
воскресный папа
kassian

Category:

О целях лингвистики и Структурализм vs неформальное описание

Tags: lang
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 80 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Хочешь "Синтаксис древнеанглийского языка" Брюса Митчелла? Я отсканировал первый том, местами чуть-чуть не в фокусе, т.к. книжка не влезала в сканер, но читабельно. Второй тоже скоро будет.
Ох, да не знаю даже. Как-то синтаксис -- вещь специфическая. А ты положи на http://www.uz-translations.net/, народ только спасибо скажет.

У нас, кстати, тоже что-то новое появилось в германской директории, но, кажется, это всё из открытых источников:

Bayldon_An Elementary Grammar of the Old Norse or Icelandic Language_1870
Harbert_The Germanic Languages_2007
Hogg_An Introduction to Old English_2002
Holvik_Beginners' Book in Norse_1910
Horobin & Smith_An Introduction to Middle English_2002
Jones_English Pronunciation in the Eighteenth and Nineteenth Centuries_2005
Lehmann_A Grammar of Proto-Germanic_2005-2007
Liberman_An Analytic Dictionary of English Etymology. An Introduction_2008
Mayhew&Skeat_Concise dictionary of Middle English from A.D. 1150 to 1580_1888
Mugglestone (ed)_The Oxford history of English_2006
Nordic Languages. An International Handbook of the History of the North Germanic
Orel_A Handbook of Germanic Etymology_2003
Raven_Die schwachen Verben des Althochdeutschen_1964
Ringe_From Proto-Indo-European to Proto-Germanic_2006
Vigfusson & Powel_Icelandic Prose Reader_1879

nornore

11 years ago

kassian

11 years ago

nornore

11 years ago

kassian

11 years ago

nornore

11 years ago

kassian

11 years ago

nornore

11 years ago

kassian

11 years ago

Вот тут любопытное продолжение давних споров:
http://ermite-17.livejournal.com/48795.html
извини за оффтоп
у меня тут абсолютно дилетантская дискуссия завязалась на интересную тему про то почему у мордвы и удмуртов по два субэтноса внутри каждого народа (черненькие и светленькие)
чувак говорит явно бредовую вещь про то что одни угры другие фины
я понимаю, что это бред, а объяснить почему нет не могу.
Не внесешь ясность?
Извини, что впутываю...
http://hasid.livejournal.com/1061651.html?thread=19375379#t19375379
Ой, к генетикам лезть надо, я в этом плохо разбираюсь.
Обычно считается, что светлые носители уральской группы языков (финны и пр.) -- это автохтонное население севера, которое перешло на финно-угорские языки.

Венгры -- это генетически славяне, которые пересели на венгерский язык (видимо, менее 2 тысяч лет назад).

Славяне генетически точно не монголы и не тюрки. Это ересь.
...что касается проблемы национализма - всё равно участники дискуссии останутся "при своих"; относительно же симулякра "семиотического наполнения" Вам и Вашим оппонентам, возможно, следовало бы подумать (нет, я понимаю, что "чистая" лингвистика отнимает достаточно много времени и сил, поэтому интерес к междисциплинарным исследованиям невелик, но всё же...). Довольно странно выглядит объект иследования, нагружаемый семиотическими интерпретациями произвольно (буквально в зависимости от того, с какой ноги встал интерпретатор), вне зависимости от имманентных свойств объекта. Если вопросы семиотики текстов, выражаемых с помощью "конвенциональных" языковых средств, рассматриваются на нескольких уровнях (условно - вплоть до фонемного) и при этом логическая стройность рассуждений не нарушается, то в случае с теми же танцами разрыв происходит уже на уровне хореографического рисунка, интерпретируемого соответствующими профессионалами в категориях, принципиально несводимых к "нормальной" семиотике... Понятно, что реформировать общую теорию семиотики Вам и Вашим коллегам некогда, но, может быть, стоит хотя бы перестать кормить паранаучных троллей, годами обгладывающих любое (даже случайное) признание нормальными лингвистами знаковой сущности конструктов, в большинстве случаев не имеющих никакого отношения к сущности переконструированных явлений...
ok, ok, согласен. разговор там, действительно, чтоб лясы почесать.
пачаму в деревьях семей так любят бинарные распады? праязыки не могут делиться хотя бы на три диалекта?
Тут два ответа.
1) Представляется, что исторические сценарии, когда племя или этнос разделяется сразу на несколько частей (>2), довольно редки. Обычно некоторая группа людей откочевывает от основного племени и основывает свое поселение. Это как раз бинарное расхождение.
2) Глоттохронологическая погрешность составляет уж не менее нескольких сотен лет, поэтому узлы, разнесенные на 200-300 лет можно теоретически объединять в один узел.

Re: ыыы

clancy_hsimriks

8 years ago

Deleted comment

kassian

8 years ago

Deleted comment

kassian

8 years ago

Deleted comment

kassian

8 years ago

aelfhere

8 years ago

Вот ещё что вспомнил.

Насколько надёжен отсев заимствований, случайных совпадений, универсальных тенденций (звукоподражания, "детский лепет"? Особенно у мегалокомпаративистов? Всегда ли человек, пытающийся породнить с десяток разных семей, одинаково хорошо разбирается во всех? На лингвофоруме где-то высказывались критические мысли в адрес некоторых реконструкций - например, баскские реконструкции Бенгтсона типа нехорошие, у Траска и прочих надёжнее.

Правомерно ли праформу, чьи рефлексы зафиксированы в отдельных субтаксонах семьи, приписывать к праязыку вообще всей семьи? На старлинге постоянно вижу такое - праформа не во всех группах ИЕ языков, например - как она может быть праИЕ?
Насколько сильное звено сино-кавказских сино-тибетские языки?
Встретил тут такое "дерево" сино-тибетских из 38 (?) групп (никаких тибето-бирманских вроде и нету) :
http://www.bmanuel.org/corling/fallenleaves-4-L-1.jpg
Все ли эти группы хорошо изучены и все ли они достоверно родствены?
Расскажете как-нибудь чуточку поподробнее, как сами жители Кавказа представляют взаимосвязи своих языков? Соответствуют ли их схемы схемам лингвистики? )
Вот, Лёшк, тебе посмаковать: http://www.runitsa.ru/publications/publication_87.php
)))))
Как вы оцениваете уровень этой статьи: http://www.rogerblench.info/Language/South%20Asia/NEI/General/Lingres/Declassifying%20Arunachal.pdf
Типа из состава сино-тибетской семьи захотели выделить вроде как три маленькие семейки и четыре изолята. Все они в индийском штате Аруначал-Прадеш.
Первое, что пришло в голову - часть сино-тибетских групп и отдельных языков скорей всего ещё плохо описаны, так что выводы, наверное, слишком радикальны.
Имхо - структурализм и неформальное описание одинаково важны; для компьютерной лингвистики важнее первое, для осмысления феномена языка как культурного явления - второе.

Почтал комментарии - очень любопытная модель циклических изменений, но до конца прочувствовать пока не удается. Со стороны кажется, что изменения идут в основном в сторону упрощения. Это иллюзия? Можно ли привести пример современного усложнения грамматики (например, увеличения числа времен)?

Язык - система самоорганизующаяся, все изменения в нем направлены на достижение оптимума - как в коммуникации, так и в оформлении мыслей. Может быть, следует искать корреляции изменений с состоянием общества?

Если подскажете, где можно найти нечто вроде свода выявленных диахронических закономерностей, буду Вам очень признателен.

Philip Minlos

September 13 2016, 20:49:42 UTC 3 years ago Edited:  September 13 2016, 20:50:41 UTC

Вспомнил эту полемику.
Если ты всерьез оцениваешь синхронную лингвистику по машперу и другим прикладным задачам, сейчас, по прошествии эти шести лет, это тем более повод выбрать не структурную лингвистику в качестве победительницы.

Можно констатировать, что даже необычно большие инвестиции в структурный, рукотворный машпер одной крупной российской компании не закончились успехом. Думаю, это окончательный сигнал: структурное описание может породить томину типа ТКС, но не маштабируется на работающую систему за разумные сроки.

Если же взять в качестве одной из антитез статистический функциональный антиструктурализм (структур не существует, существуют лишь последовательности, которые повторяются чаще других - что-то в духе зрелой Байби), то мы получим точку зрения на язык, которая явно ближе к победившей парадигме обработки языка. Даже обычная статистика, построенная на рациональном выделении каких-то структур, уже не главный претендент на победу. Скорее нейронные сети, которые вообще не требуют рукотворных структурных предположений об устройстве языка.

Т.е. либо тебе нужно отказываться от тезиса про машпер (и сходные задачи), либо признать поражение структурной лингвистики.
"Задумывались ли вы когда-нибудь о целях лингвистики?"

Вообще не удивит меня, если ни у кого из лингвистов не найдётся внятного ответа, на этот непростой вопрос. Но на него можно ответить, если осознать, что язык - это обусловленная человеческим мышлением вещь.
Некоторые ссылки не работают.
Вопрос о целях лингвистики, конечно, очень хорош.
Я бы ответил, что главная цель лингвистики, это формализация человеческого мышления, данное нам через посредство языка.
Думаю, что когда искусственные нейронные сети активно заработают в лингвистическом направлении, нам многое будет открыто.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →