воскресный папа (kassian) wrote,
воскресный папа
kassian

Category:

О целях лингвистики и Структурализм vs неформальное описание



Собираю отклики на провокативное обсуждение методологии и целей лингвистики.

Вот тут народ гыгыкает и даже обзывается "дураком".

А вот тут мой тезис (естественно, не мой на самом деле), что главная цель синхронной лингвистики -- внешняя (машпер или звуковой интерефейс компьютера и т.п.), номинируется на звание самого нетривиального(sic!) факта, почерпнутого из ЖЖ.

Если кто еще встретит неподзамочные отклики, запостите сюда, plz.


UPD-1. Очень интересный опрос лингвистов: "Задумывались ли вы когда-нибудь о целях лингвистики?" и "Если да -- что надумали?". К сожалению, в опросе приняло участие слишком мало действующих лингвистов, но ответ (точнее отсутствие ответа) уважаемого ormer_fidler интересен.

Еще интересен ответ другого действующего синхрониста (уважаемого мной), который написал в привате, что внешнее использование -- не высшая цель, а один из критериев научности, а в чем состоит высшая цель -- не известно, и нет уверенности, что это полезный вопрос.

Любопытен и ответ bgmt -- не лингвиста, а физика. bgmt сравнивает лингвистику с биологией, не учитывая, к сожалению, что в биологии (равно как и в физике и под.) есть конечные эмпирические факты (ток можно померить, хвост можно пощупать и нарисовать и т.п.). В лингвистике же вопрос про эмпирические факты крайне скользкий и многое (если не сказать всё) зависит от того, как мы данный языковой факт опишем.
P.S. Еще о лингвистике и биологии: содержательные посты bc aka uxus тут и тут.


UPD-2.Мои впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the ‎World/Materials 372).‎

UPD-3.Реакция на UPD-2‎ by fbmk. Интересны формулировки.

UPD-4.Попытка‎ частичного формального анализа неформальной когнитивной грамматики Байби (J.L.Bybee). Попытка в каком-то смысле успешная.

UPD-5. Владимир Плунгян, ‎О (бес)конечности языка‎ (РЖ, 1997/1999). О поэзии, о сути языка, целях лингвистики и методологии. Конечно, крайне популярное изложение, но тем не менее текст представляет большой интерес.

UPD-6.Лингвистическая наивность.

UPD-7. Спасибо sergej_krylov за ряд интересных постов в старые топики: ‎"Обсуждение методологии и целей лингвистики", ‎"Впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir".

UPD-8. Еще один опрос by rechicer:
- какими такими новыми вопросами задается [современная теоретическая лингвистика]?
- каковы успехи / перспективы на этом пути?
- при чем тут отказ от точности?
Tags: lang
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 80 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
вот тут интересное обсуждение целей совр. лингвистики
но оно связано с совр. контекстом (функционализм и генеративизм)
http://community.livejournal.com/chomsky_ru/12349.html
Спасибо. Чем-то напомнило доклад А.Н.Барулин, который мне довелось сегодня услышать.

fbmk

14 years ago

kassian

14 years ago

Конечно, не по теме...
Конечно, возможно, что и не умно...
Но вот прошу вас профессионала сказать несколько слов вот прочто:

Вы изучаете древние языки. А какова их грамматическая структура? Сложны ли они, или проще современных? Как эта структура меняется со временем? Упрощается или усложняется? И теперь самый главный для меня вопрос: Каково вообще происхождение грамматики? Как она возникает? Постепенно или ее происхождение в качестве сложной структуры не имеет объяснения? Каковы ее фунции были десять тысяч лет назад(не было ли сакральных среди них?)? Или как сейчас, только как средство общения?

Я понимаю, что сильно напрягаю этими вопросами. Что в вашей науке, это скорее всего азы. Но уж простите меня, грешного. Прошу помощи.
Что Вы.
У Вас достаточно хитрые вопросы.


> А какова их грамматическая структура?

Всякая. Принципиальных отличий засвидетельствованных мертвых/древних языков от современных нам нет.


> Как эта структура меняется со временем?

Меняется опять же по-разному. Каких-либо универсалий в развитии выявить не удается (насколько я знаю). И делать предсказания, что станет, скажем, с русской падежной системой через 500 лет, мы в общем-то не умеем.

Вообще, грамматические изменения и перестройки -- часто ареальная вещь. Напр., появляется артикль в одном языке, потом артикль появляется во всем этом регионе (хотя языки не родственны).


> Каково вообще происхождение грамматики? Как она возникает? Постепенно или ее происхождение
> в качестве сложной структуры не имеет объяснения?

Ну, естественно предположить, что при глоттогенезе (NNN тысяч лет назад) грамматики сначала вообще не было, потом начала зарождаться какая-то примитивная, потом усложняться.
Но это умозрительные построения.

В известных языках корреляции между грамматической сложностью языка и уровнем культуры народа/племени НЕ прослеживается. (Напр., в англ. и китайском грамматика очень простая.)

Интересен следующий факт. Как будто развитие идет от синтаксиса к морфологии. Т.е. сначала есть какое-то слово, потом оно становится клитикой (напр., "ся" в др.-русс.), потом становится неотделяемым аффиксом ("ся" в совр. русс.), потом на стыке происходит фонетическая фузия и этот аффикс уже напрямую не выделяется, потом он теряет свое значение и языку требуется новый элемент/способ для выражения этого значения -- цикл повторяется.
(Это, конечно, упрощенная схема.)

sergej_krylov

13 years ago

kassian

13 years ago

Anonymous

12 years ago

Леша, не выступишь ли ты на нашем семинаре в ближайшее время?
Ты знаешь, я сам по себе ничего против не имею. Но мне абсолютно не по статусу рассказывать о глоттохронологии (тут много аспектов, и формальных и неформальных).
Вам надо позвать Гошу Старостина. (Если хочешь, я могу попробовать узнать его мнение на этот счет.)
Алексей, извините за вопрос не в тему, просто мне о Вас говорили (Н.О. Чехович из СПб ФИВ РАН)... Вы не знаете, кто в России может преподавать хеттский? У нас в Питере есть один специалист, но он сейчас уезжает.
Прошу прощения за беспокойство.
Добрый вечер. Наде передавайте приветы!

Хеттский и хурритский под нажимом Л.Когана читаю я (иногда дело доходит до увечий). Кроме меня могу порекомендовать Андрея Сидельцева (ИЯ РАН), но это тоже Москва. Больше специалистов по этим двум языкам в пределах Россиии мне неизвестно.

V Z

4 years ago

Suspended comment

Screened comment

Ответил.

Deleted comment

А я даже уже поучаствовал: http://plutovstvo007.livejournal.com/431493.html?thread=2324613#t2324613

Deleted comment

kassian

12 years ago

Deleted comment

kassian

12 years ago

Deleted comment

kassian

12 years ago

Screened comment

Скачалось?

Re: ОФФ

petrark

12 years ago

Дежуровские лекции понравились, на стыке "культура и язык". Конечно не согласен со многим, плюс часть мыслей он задекларировал к дальнейшему развитию, а развития не дал и они повисли в воздухе.

Suspended comment

Алёша, у тебя веть есть пдф статьи В.А. Дыбо "The Winter's law"? Ты мог бы мне его прислать? Спасибо!
кошмар, я написал "веть". Я имел в виду "ведь". Кошмар...

kassian

12 years ago

petrark

12 years ago

Anonymous

April 11 2008, 08:53:30 UTC 12 years ago

Простите за вторжение! Очень нужна книга Stavrou & Weisensel, Russian Travelers to the Christian East from the 12th to the 20th Century (1986) - Вы от нее еще не избавились?
qip: 431-322-741
Увы, уже успел избавился, она у therese_phil. Извините.
Высшая цель лингвистики - оправдать существование себя, во всех отношениях бесполезной персоны. Т. е. показать, что занимаешься какой-то элитарной научной работой, а не просто отнимаешь время студентов и пользователей ПК.

Машинный перевод, конечно, такой возвышенной цели служить не может и не должен.
А МОЯ НАНОЛИНГВИСТИКА ЛУЧШЕ ВСЕХ!
а вы слышали, что фирма Наносемантика
занимается вовсе не "мантиками", размещаемыми "на носе",
а отслеживанием спама и роботов, маскирующихся в сети под людей?

А кроме шуток, предлагаю дилетантское определение лингвистики и ее цели.
Филолог ищет, чем пополнить словари,
лингвист ищет, как улучшить строение словаря
(некоторые горе-лингвисты начинают завидовать филологам
и скатываются в халтуру и лженауку).
Когда лингвисты (серьезные) преуспеют в своей работе, мы узнаем:
- как устроен язык и как работает мозг у носителя языка
- историю общения древних народов
- как учить компьютеры человеческому языку



А посоветуй, плз, к кому можно обратиться, чтобы купить словарь синонимических пар в удобной для последующей обработки текстовой форме? А то приперло вот собственный синонимайзер писать...
Хм, не знаю, не интересовался русской лексикографией.
Вроде в Abby Lingvo был словарь синонимов. Поэтому рекомендую спросить у fbmk.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →